主持人：畅享对话，倡导专业，畅所欲言。各位会员大家好！感谢大家关注我们本期的畅享对话，今天我们要谈的话题跟协同软件有关，其实协同软件自从推出以来，在业界也是有一些争议，最简单的一些说法就是有一些人会认为它是一个概念，或者说是一个噱头，比如说OA的一些应用或者怎么样，另外一个我们业内的一些专业人士也是对协同软件寄予了一些比较高的期望值。今天我们非常有幸的请到了致远软件的COO黄骁俭先生过来跟我们谈一下，现在的协同软件它是一个什么样的内涵，就包括现在的一个市场环境，或者运用的一些情况，同时黄先生也会给我们用户在应用或者选择协同软件方面一些建议，欢迎黄总。

黄骁俭：谢谢。

主持人：黄总呢，其实大家也都非常熟悉了，我在这里就不作太多的介绍了，我们都知道就是黄总您之前一直在信息化领域、也做过ERP等等，然后在去年加入协同这个领域到致远，您当时是基于什么样的考虑呢？

黄骁俭：因为几点吧，第一点的话等一下跟大家详细谈，就是说协同软件，我们现在做的这个协同软件和我们我以前做的将近20年的ERP软件到底有什么差别，其实原来不了解，后来了解了之后我发现这是一个还没有被太多人关注的，但是可能它的这个运用领域和应用容量是一个更大的一个领域的一个应用系统，所以的话我想也是作为一个挑战，这是一个。第二的话也是和致远这家公司，特别是这家公司的管理团队，我觉得其实做现在的这个协同和做ERP有点不太一样的地方，ERP是有一个比较完整的一个完善的理论，以及已经有了将近30多年的这种积累，而协同这种产品的话呢，就是说到目前为止没有一个清晰的理论基础，其实大家都是在摸索当中前进，那么这一批人应该说是非常的执着，非常的应该说是创新意识非常强，那么这也是一个比较好的创新团队，一个创业团队，我觉得我下半辈子可能就是和这个工作，可能就是有更大的关联，所以这也是我一个比较吸引的点，那么由此的话最后就是走到了一起，主要就是这两个原因吧。

主持人：是，其实一个是这个领域里面，其实这个领域还是蛮吸引您的，您觉得就是说从ERP这个领域来讲的话相对已经成熟了，其实您刚才也谈到说，协同这个领域大家可能还是这样一个摸索的阶段，还是在不断的更新啊，一些理念啊，或者是一些产品等等这些都是在不断的更新不断的摸索这样一个过程。其实我知道就是，我记得好像是在2002年就是在二十一世纪初的时候大概开始提到协同这个概念，就像我刚刚在开始的时候谈到的一样，刚开始大家还是觉得就是OA然后到我们在提出协同一个概念，其实致远也是在咱们提出这个协同概念的公司，那个时候的一些理念啊，包括一些定义可能跟现在还会有一些不同，就是在这个整个发展的过程当中会有一些丰富啊更新啊等等，您怎么去看这个概念？

黄骁俭：其实就是说协同是一个很大的领域，现在说协同的话比较泛，我们可以分解一下就是ERP里面包括原先的这种管理软件的领域里面本身就存在着协同，那么那种协同其实应该说准确的定义它叫做业务系统，那么业务系统其实因为业务协同就延伸出了比如说CRM就是像工业链管理，其实这些都是业务协同，就是由原来核心的这个ERP只是关注企业的内部管理，后来延伸到了工业链管理，延伸到了客户关系管理，延伸到了其他方面，其实最早的这个协同不是中国人发行的，其实在业务协同方面，我记得我最早接触的时候差不多是1999年的时候，在国外的文献里面，包括国外的一些软件里面当时就提出了一些Collaboration Business这样一个东西，但是呢因为这个实际上没有很快的被国内引入的一点它是基于业务系统的一种社会性扩展，其实这个业务系统的社会性扩展直到今天可能才逐渐的被很多的管理者所接受，就是现在讲的越来越多的社会化，什么社会化CRM，社会化工业链，社会化等等，其实当时就已经有人提出这个概念，那么我们今天谈的这个协同，包括致远公司谈的协同它其实是另外一个领域的东西，和那个业务协同其实没太大的关系，它只是比较多的用了协同这个词，它其实讲的是工作协同，那么这个的话其实是和业务协同是有一个本质上的差别的。

业务协同的话它是以业务为导向的以形成整个的业务链，或者说是价值链为导向的这样的一个协同的一个模式，而工作协同的话它其实做的是什么呢？做的是人和人之间的就是以人为核心的，同时又基于一定的组织形成的这样的一种协同的工作的一些管理，我现在把它归纳成叫做琐碎事物的管理，就是说不是那种整体性的业务，比如说怎么做销售啊，怎样做采购，它是一些琐碎的企业内部的一些事务性的管理工作，那么这一块为什么在中国被发扬光大了？现在你在国外你找这一块业务你找不到的，原因在于哪里呢？其实这很大的一个原因就是说一个企业管理的规范性，其实像这个我们kaiyun体育官方人口 的以前的母公司就是AMT集团，其实最早提出来就是一直搞BPR一直搞什么东西的话，其实一直在做一件事情就是怎么样让管理规范化标准化，其实这是过去十几年，包括我们从这个ERP里面一直强调的一个东西，就是业务流程重组，你看它讲的是业务流程重组，那么首先你要把业务流程能够重组，然后能够标准化、规范化，当这些东西全部做完之后呢，就可以套用原来的ERP啊，现在的一些什么工业链管理啊，你就可以套进去，但是这个度就出问题了，国外的话呢，我们做过调查，国外的话90%以上的业务都可以被标准化，而在我们中国的一些企业当中可能最多最好的也就是50%的业务能够被标准化。大部分的企业只有20%、30%的业务能够被标准化，那这样一来的话就是说因为它是一个现状，你没有办法说行你一定要把它的标准化，然后弄个ERP去管，这就是在国内上ERP一直觉得很痛苦的一件事情，是什么？它的标准化程度不够，这个时候呢，借用工作管理的这个方式呢，它其实某种程度上它是将就了这种不标准的管理模式，同时呢又加上一些信息化的手段使你就是从一点都不标准，开始逐渐规范逐渐标准，但是同时呢又保留了大量的原来的这种意外事件处理的方式和原来的大量的这种灵活性的要求，由此的话呢就是形成了一种这样特殊的这种，我把它称之为比较特殊的一个管理形态，就是说用那种工作协同的方式来补充我们原来的业务管理标准化不够的这样一个度，从而形成了现在在中国应该说是比较应该说做的逐渐比较成功的这样一个协同管理的一个市场和协同管理的一个应用系统，差不多就是这样的一个由来吧。

主持人：是，我觉得黄总给我们讲了一下这个故事，而且确实有一个耳目一新的感觉，就是我们之前都说像其他的一些ERP刚开始的时候都说是舶来品是从国外过来的，协同这个呢在国外既然没有这样一个领域在中国可能这是一个本土特色的您刚才谈到就是业务协同和我们现在谈到的这个工作协同，是不是可以这样理解就比如说业务协同它其实是一个外国的协同，更多的是倾向于外国。

黄骁俭：业务协同也是内部的东西，就是其实我讲的更简单的一点的话，咱们举个例子就是说如果你要管一个工作，按照原来ERP的这种逻辑思维的话我们首先要把这件事情完全的数字化所以说我说描述一个人，这个人的话你必须要给他建立若干个字段所以说眼睛、肤色、头发长度、身高、体重，它在信息化管理的管理当中全部把它切割成了一个一个数据结构，那么我们是对这些数据结构进行逻辑性的管理，所以它由于这些数据结构可以延伸出很多的这种管理过程和管理流程，但是这个结构一旦被确定你是很难被更改的，你比如说今天确定10个结构，明天要变成20个结构，这个对企业来讲你20个结构就意味这很多的管理手段要发生很大的变化，所以就是说你不能经常的去更改它，也就是说我们把它称之为刚性化的过程，或者说是一个业务的模式化的过程，同时他整个管理的模式的流程也是被基本上会固化下来的，被流程下来的所以他标准，但是在中国里面的话他没有办法。

他可能那个公司的成长状态业务状态可能今天我想把这个人切割成10字段来管理，明天我可能想15个字段，后天可能想20个字段，这个时候怎么办？这个时候就会出现一个问题，很多公司刚刚上完信息系统，不能用了，要么就去买一个巨大的信息系统回来，他又没有那么多钱，所以协同守则是另外一个单位，它的最小单位不是结构而是非结构是一张张表单，表单上面你可以去模式化，今天可以定10个参数项去管理，明天可以20个，反正你就是一张纸它的最小单位是一张文件的纸而不是文件上的一个一个的段落。那么这张纸的话呢，反正纸先把你框死了，完了之后对于纸你来进行管理，那么第一个他的紧密性肯定是下降了，但它的灵活性高了，这样的话就使得很多的管理其实就能够，比如说是在严密性稍稍下降这个灵活性提高的情况下呢，就是说满足了我们现在企业的这种管理的特色，所以说它在从非标准化，走向标准化过程当中的一个过渡态，或者说企业内部他本身有些企业就不想标准化，其实我觉得不标准化可能也是中国，中国式管理的一大特征，我就一直在说中国式管理的特征到底是什么？我觉得非标准化可能就是他的一大特征，所以这没有什么好坏之分，最终是看你的效率怎么样的情况，灵活有灵活的效率，标准化有标准化的效率，因为我觉得这个其实是说你要区别这两种系统，因为我个人认为什么呢？在中国的企业里面单用一种特性的系统去完全覆盖它的业务是很难的。既然不能用一个标准化的业务系统去覆盖你的所有业务，也不可能用这个不标准化的一个比如说工作管理系统去覆盖所有的东西，这两者之间在中国我个人认为在将来是做一个有效的结合，只有这种结合之下才能发挥它的这个信息化的一个最高效率。

主持人：对，其实您刚才谈到一个我关注了一下是说，我们先说软件是在中国企业这种管理从不标准到标准化的过程当中是发挥一个比较重要的作用，那您就比如说现在中国企业大家在追求的也就是一个流程，比如说现在做流程管理啊，都是追求一个标准化，那您觉得在未来，比如说中国企业标准，它这种管理越来越标准的这个过程当中协同软件它的意义是在哪里？

黄骁俭：刚才我只是讲了协同软件的一部分内容，就是这部分内容是现在被大家最为纠结的部分，其实就是大家对业务的管控部分，我刚才讲的就是它的形态就是这样子的，但是协同软件的另外一个部分其实是其他的软件覆盖不了的，就是工作管理，所谓工作管理是什么？其实你看我们所有的这个在一个企业当中我们用一个业务管理的角度来讲的话他没有考虑到人的具体的工作的落实，他考虑到的是一个业务，就是说公司有战略目标，有战略目标比如说分解成各种各样的关键目标，由各种各样的关键指标，形成了一套一套的业务体系，但是业务体系谁在操作？是人。那么就是说人每天应该做什么事情，这个人这个礼拜应该干什么，下个礼拜干什么，这个人的日常的工作行为的效率怎么去管，没有一套系统可以去管的，其实协同管理更核心的部分是组织行为的工作管理，说通过过程管控来提高一个组织的运转的效率，那么这一块呢其实协同他有别于像ERP系统的一个最核心的部分，而这个核心部分的话其实就是说跟那边是切割的比较清晰的，应该说业务系统的话他是业务为导向的，那么协同系统的话是基于组织的个人工作为导向的，中间有一部分在业务管控上面有一些重叠，它这部分的这样一个内容，那么个人的工作管理的话在国外的话其实也没有被很好的利用起来。

在这个领域我个人认为倒是我们中国人的一个相对创新的领域，为什么？他有一个概念叫什么？就是国外叫TEAM-WORK就是说你怎么样真正做到组织，就是基于组织的工作的，基于组织的又是面向个人的工作管理的有效融合，你看一些国外的产品比如说微软的Outlook里面有日程管理，那么日程管理的话，这个日程管理不是个人的，日程管理是必须要和组织中间的方方面面关联起来的，这个用Outlook去搭建也能够搭建，但是相当的复杂，而且它只能够搭建简单的我们叫做团队级的这种工作管理，但如果是一个大组织，比如说集团型的，或者中间很多层次的它就搭不起来了。那么这个其实恰恰是致远协同的我们发展的一个最主要的一个核心部分，所以我说先要解释一个大家最混淆的部分，然后再告诉大家一个，明白协同的核心功能不在这块地方，这个就是很多时候被搞偏差了就是我们也碰到很多客户，经常被其他厂商给忽悠的认为就只去看那个业务的部分，实际上它真正的工作管理的那个部分而且往往又被忽略。

主持人：对，黄总刚刚也是给我们做了一个普及，就是从协同软件的一个定义，功能，它的内涵上跟大家做了一个这样一个包括我们致远这边的一些想法一些沟通，然后刚刚黄总在最后的时候也谈到了，就是在这个市场上，可能在我想在国内软件这个市场上永远不缺乏这种不同的一些理念一些说法，所以在协同软件这个领域也是这样，就是包括有一些像您刚才说到的工作管理，也有一些谈到一个决策支持，等等，诸有此类的。那我不知道对于我们致远这边来讲我们是怎么去在协同这个领域我们的理念是怎么样？

黄骁俭：首先我们看协同产品的发展过程，我们把它认为就是发展到今天应该我们把它定位成已经是到了第三代的协同，那么第一代协同就是大家比较熟悉的就是叫OA， OA解决了一个什么问题？其实是解决了一个工作流和工作流的授权的问题，就是说怎么样在一个行政的架构之下去分配权力，以及对这些权力建立它的工作流，这个在致远协同里面我们的核心技术叫做二元化工作流，就是说既有刚性工作流，又有柔性工作流，然后可以中间利用工作流的特性就是使得企业的授权体系发挥它的作用，那么这个其实是最早讲OA干什么？审批用，什么叫审批？审批就是刚才讲的那些事情。

那么第二代的OA的话我们把它前面加了两个字叫协同OA，为什么它多了协同两个字呢？其实最关键的它引入了表单的这样一种特性，那么通过表单的话它可以把非结构化的信息可以进行模板化，可以进行模式化。它不是进行的结构化是进行的模式化，这样就是让大家对信息源数可以进行有效的切割，最后导致的结果是什么？导致的结果我们把它叫做制度落地，就是可以把企业的各种各样的制度全部以模式的、模板的方式和再加上工作流的方式把它固化下来，这是个什么概念呢？其实仔细分析企业内部或者一个组织内部的各种制度，其实制度我们认为制度就是三大元素，一个元素是授权，一个元素是流程，一个元素是上面的信息元素，这个三大元素就构成了制度。但是制度的话在文字的情况之下这三大元素就是你的追溯也好，你的归纳也好，包括它的执行也好，经常会被忽略，因为它飘起来了。

那么用信息化的技术呢其实就是用了我们刚才讲的授权体系，二元化工作流，再加上表单就可以把它固化在一个系统里面，这样的话一个人只要会填表单，它就自动的就是可以把工作流流转起来，然后使得这些制度可以落地被执行，那么这一代的话其实它已经超出了简单的办公功能，已经有了一定的管理的含义在那边，这个我们把它称为叫做协同产品的第二代就是协同OA，但还是离不开OA这样一个领域。

第三代的话我们给他起了一个名字叫做智慧协同，智慧协同的话我们现在这一代产品，我们在产品后面都加了一个M，这个M是什么呢？三个含义，第一个含义是什么呢就是mobility，就是移动性，移动性是解决一个什么问题呢？就是因为既然是工作管理，就和人是密切相关的，以前的协同的话其实都是要通过计算机来处理，所以我觉得一个很不好的问题就是把所有人都束缚到了电脑前面。那么再加上协同这个东西又是日常管控当中的一个普及性的工具，它比ERP的使用率高，使用的人多，那反而的话看到一个现象是什么呢？领导都被束缚到了电脑前面，他必须每天要去处理大量的这样的公务，我们把它叫做行政事务，这个时候怎么样解决一个行政的时效性，比如说我在出差途中怎么办？我出去开个会的时候怎么办，有一些重要的工作，紧急的工作怎么处理，其实现在就是移动的这些终端的出现就使得这个东西就是可以发挥它的作用，所以移动性，怎么样利用移动技术来提高我们叫做行政的时效性，这是第一个M，第二个M的话我把它称为叫manageable，就是说管理型，或者叫管理强化，第一个它这个主要就是我刚才讲在业务方面，比如说是在我刚才讲的是它不能完全做严密化的业务，但是它又不能把业务太过于放，就是在这个从非标准化到完全标准化的这个过渡态，比如说我要做到30%的标准化，或者80%的标准化的情况下你怎么样让它更有效的进行管控，那么这里面的话我们利用我们最新推出的一个叫业务生成器的概念，改变我们把管理把它归纳成为管理主题，那么各种各样的管理主题是一个不同的管理事件来构成的。那么它的严密性没有像我们叫做标准的管理系统或者管理功能那么严密，但是它有了一定的管理特性，又具备了本身的一些管理的灵活性，这样就是它是一个过渡态的东西。

而且同时的话它还能构建自己的个人管理，包括小团体的管理，因为企业内部除了一个大的ERP覆盖之外其实还有很多的管理你怎么样能够以一个相对标准化的东西来把它管理起来，所以这个的话是我们这个M的第二个特性就是利用一些新的技术核心的方法来增强它的一种管理的形态。第三个M的话我们叫做多空间技术，多空间技术是解决一个什么呢？其实是解决一个个性化的问题，因为现在其实做管理系统很难做在哪里呢？因为一个组织内部他的人有60后的甚至有50后的，有70后、80后、90后，甚至将来有00后，在这个时候呢，其实每一代人他对这个易用性的概念是不一样的，就是操控性的概念是不一样的。那么你如果认可一个产品只面向一代人去开发的话呢，比如说我是60年代的人我们最早用的是Dos键面，是字符形式，所以我必须要用键盘，后来慢慢学会用这个鼠标了，那么这两种技术，我觉得都是革命性的技术。但是你另外一代人，可能现在到了90后之后，他觉得鼠标都麻烦，他用的触摸屏用惯了，那么这种不同的应用方式，他对一个易用性的操控的要求是完全不一样，这个时候怎么办，你众口难调，所以我们里面就引用的叫多空间技术，就是你可以构筑成各种不同的空间，可以建个人的空间，可以建某一个部门的空间，可以建一些领导人的空间，可以完全按照这种方式来进行个性化的有效定义，这样的话就使得我们的易用性就是面向各种人群的易用性来加强。

所以这个三个M的话我们认为是对于前面两代的协同产品应该说是一个革命性的飞跃，这个是我们现在称为的就是第三代协同产品的三个M的一个特征，那么这个是我们现在在干的一个事情。

主持人：对，我觉得这三个M也是代表了我们第三代协同的这样一个理念，这是正如您刚才说的，我们对于工作管理的这样一个领域来讲的话，他可能就想体验，这个人的体验啊，更加柔性啊可能会，相对于其他的系统来讲更重要一点。其实黄总我们也知道在管理信息化这个领域里面可能是有两种形态，主流可能是两种形态，一种形态的话是我们在产品上，或者是在解决方案上等等，在理念上会先走一步，去引导用户，另一种的话是用户有这样的需求我们来迎合，那像您刚才谈到的我们这三个M的话你觉得就包括我们前两带那个协同它整个这个发展的过程，您觉得它更多的引导意义在里面，还是说用户的需求发生了一些变化。

黄骁俭：我觉得这个的话呢我们一直有一句话叫从用户中来，到用户中去，什么概念呢？就是软件公司的话它掌握的是一些技术，其实它并不掌握一些先进的管理的特性，包括以前讲的这个所谓的引领的概念，其实是不对的，我一直在跟他们说，以前在做ERP的时候说，我说在中国因为他的时代特征造成了就是说厂家在上面在讲台上跟管理者讲，怎么去管理，我说其实不是这个样子的，我们因为是就是把国外的一些先进的管理方式引入到中国来，那么中国的管理本来跟国外有一定的时间差，所以这个时候我们可以以一种教师的方式，来告诉大家是怎么样，我说你到国外去是看不到这样的一个形态的，国外的话都是客户在讲台上，跟软件人说我要什么样的管理，我们的管理现在必须怎么怎么样去走，他们才是真正的管理的领先者，完了之后厂家做的什么工作呢？其实是一个提炼、模式华、抽象把它变成一个具体可操作的产品，所以的话协同产品的话呢其实完全是遵照了这个规律在国内发展起来，其实协同最早的需求并不是说这几个人拍脑袋想出来的。

就像致远公司的第一代协同产品是怎么来的，谁也没想过做协同产品，当时因为致远公司最早的业务是做航空的业务系统，在做航空的业务系统当中发现信息推送是一件很麻烦的事情，航空公司都很复杂，所以的话是为了便于航空业务的报表啊、信息能够快速流转，他们开发了一个这样的小工具，从来没想过这个产品叫OA也从来没想过这个产品叫协同。就是说这个根据客户的需求开发了这样一个工具，没想到的话呢，客户对这个工具的任何程度可能比他的运输系统的认可程度更高，由此就是说这可能就是一个我们没有被关注的，而恰恰又是客户需要的一个关键点，然后再关注去不断的研究，不断的深化，不断的去吸收客户的不同的需求，慢慢的长成到了今天的这个形态。

包括我刚才讲的第三代协同系统的出现，其实第三代协同的出现的话这几个概念根本不是我们创造的，某种程度上就是客户的需求就放在那里，客户的领导天天在出差，他说我没有办法用你的协同怎么办？这个时候你必须要去想办法，然后他在管理上面就出现了刚才那时候讲，他过程化的这种但是又有一定管理需求的特质放在那边，其实对我们来讲就是当时因为这个选择，要么就变成去做专业业务系统，现在有些协同厂商做着做着就成去做业务系统了，做CRM了，做HR了，那根本就没有走这个协同应该发展的道路，那么我们说肯定不能往这个方向走，那么那又怎么解决这个问题呢？所以我们就去研究，去抽象去提炼就延伸出了我们现在的一个业态，包括像不同人群的这个应用，这个是没办法你面对任何一个企业你现在的看去那个人群的特征都是不一样的，领导跟你说我这个界面要这样子好，你改完之后下面的员工说太难用了，根本不适合，所以这个你不得不去考虑一种新的方式方法，其实我觉得就是作为一个比较成熟的IT的产业，其实就是你的吸收提炼的能力是相当重要的，就是你要不断的去了解客户用什么需求，但这个需求呢，你又不能简单的搬过来，而是说你要做一定的提炼，提炼之后呢它有一个上升的过程，然后再把这个东西再返到客户那边去，所以这个是一个相互的螺旋式上升的一个过程。

主持人：我想现在其实在协同这个领域里面，就包括在市场上也是有不同的一些产品，不同的属性的公司在做这样的事情，比如说有国外的公司，比较大的一些公司，然后也有我们本土的一些公司，包括在这当中也有一些理念，就像你刚才说的那三个M的话也基本上是居于企业现在目前的一些需求，那还有一些包括理念上的一些说法，比如说像我刚才谈到的大概是说现在协同之所以看不到它的一个更大的价值呢是因为大家还是一些基础运用，那对于决策支持啊这些方面的运用的还是比较少，我不知道您是怎么样去看，就结合您刚才谈到这些协同的功能。

黄骁俭：我以前做过一个信息化的研究，我觉得我们有的时候厂家就是提炼过于忽悠客户，其实我觉得任何信息化是有若干个阶段构成的，对于一个实际的客户来讲的话，比如说像我把它分为叫四个阶段，第一个叫信息化的基础建设阶段，第二个叫关键应用阶段，第三的话叫做扩展及整合应用阶段，第四个叫做战略应用阶段，这个每个阶段里面的内涵是不一样，而且这每个阶段里面的它所包含的信息化的内容是不一样的，其实决策支持是必须信息化到的战略应用阶段，才能够进行决策支持的，否则的话那么决策支持是空话，而且决策支持它不是一个系统能够实现的，决策支持是若干个系统放到一起，才能够有效的实现，因为决策支持的前提是信息你有多少。我在加入致远之前我自己开了三年的公司，做咨询业务，其实也做项目的研究，当时我走了中国500多家企业，我去过一家应该说信息化水平相当高的企业，他们用了ERP用了很多的信息系统，我只问了他们老板，他也跟我谈他要搞决策支持，那我说你怎么决策支持法，我就问他，我说你现在看你们公司的信息化的系统，对你的决策支持的信息量是多少，他说他们这个东西的话，最多给我30%的信息量，去影响我的决策支持，那么另外70%的话他说我这么跟你讲吧，如果是三个三分之一的话，三分之一是我企业内部的信息，三分之一是这个行业的信息，另外三分之一是我的客户的信息，所以他说其实你们不讲也都知道，他说我的这种要求是不可能用某一个信息系统，而且这个信息系统是可能，他说我要我的客户的信息，我说你们有本事能够把客户的信息收集过来吗？收不过来的，说我要市场的信息，他说你市场的信息零零总总纷繁复杂，我说你哪一个系统能够收的过来？其实也收不过来，所以我是认为就是说部分的辅助决策，这个是任何一个系统必须要去干的事情。

那么决策我觉得像ERP这样业务系统的话呢，它应该从业务的角度给企业的决策者提出比较好的决策信息，这个是它的重要。那么协同系统的话呢，我认为它是怎么样提供这个决策信息，它是应该针对工作管理，以及工作管理的效率向这个领导者提供这方面的待决策的信息，那么可能还需要其他一些系统来补充它的市场的信息，或者是说其他的一些信息，这样的话才能够去形成一个完整的决策信息体系，我又在讲就是决策信息一定是一个体系，而不是一个系统，没有一个系统是能够做到这么多的信息，最后呈现在某个地方，那是另外一件事情，我不能把呈现认为就是一个决策信息的一个系统，就是有的时候的话很多人说，我把信息全部放到一起就是给你提供了决策信息系统，我说这是胡说八道，EXCEL表也可以把它所有信息全部呈现在一起。

所以这个的话我觉得就是说对于任何的一个使用者来讲其实IT它不能解决所有的问题，它只能说是尽可能多的利用它的一些手段来帮助你汇总更多的信息，我觉得从这个角度的话其实大家心态都会很平，一个不会寄予太高的希望，一个也不会说是把这个做不到的事情抛得很高。

主持人：其实也就是说就像我们之前认识的，对这个认知一样，之前大家还是把它当作一个很高的很智慧的这样一个东西，到后面慢慢地延伸成说其实IT它是一个手段，它是一个工具，它可能是给我们提供了很多可实现的途径，或者可以把一些东西固化下来的这样一个途径。我们刚刚谈到了，也是谈到了比如说像一些外资企业也在这个市场，包括一些本土的一些公司也在做，我记得在最初的时候，比如说我们在ERP领域的时候，那个时候跟国外的一些去打的时候，本土的企业往往会说本土化，本土特点，说去中国的这种管理特色等等，我致远在竞争的过程当中是不是也会这样去提？

黄骁俭：因为目前我们做的这个协同产品或者这个协同工作的平台，本来就是从本土出来的，其实坦白讲反过来我反而想不出它的国际意义，它所有的东西都是本土的标志，它并没有去抽象国外的那些管理的方式，而是完全是从根本上就是面向的中国的企业和中国的组织这样定义出来的，那么其实的话应该说在技术层面可能国外国内的话大家有一些交流，但在应用层面的话我觉得还是国内的产品它的就是应用更符合更贴近中国的一些特征。这些东西的话特别是做工作管理，我当时搞ERP的时候我就有一个体会，我说ERP有文化特性，就是中国的ERP为什么会有的时候会把国外的ERP在国内让更多的客户接受，其实它还是代表着一些就是说中国的一些文化特征在里面，那到工作管理呢，它的文化特性更强烈了，所以的话我觉得国内外的产品确实还是有差异的，咱们不要说其他的方面，随便找个网站好了，同样的一个比如说购物的网站，淘宝和ebay我们不管它的运作怎么样，你就看那么界面还是不一样，就是个人的习惯是不一样的，就是越是到个人级的应用段它的文化特质越强烈，我觉得这个协同产品的话应该说还是基本上以本土为主，到目前为止主要是面向中国人的应用的。

主持人：是，尤其是像工作管理的这种软件，它可能有一些是在你的习惯，你的行为方式上会有一些吻合的部分，所以这个的话就像您刚才说得，这种文化的特点可能会更强烈一点。您刚才说的那三个M里面，就是第一个M移动这一块，就是移动终端这一块，其实也是这几年比较热的这样一个领域，尤其是这两年，移动应用已经是非常热的这样一个领域，还有一些应用也是比较热的，像云计算，这是我们这两年谈的非常多的一个概念，而且现在它的应用它的落地最起码在市场上我们已经看到了比如说之前从一些单独的一些领域已经向一些全线的产品这样去推进，那我不知道我们致远在这一块的话有没有一些打算？

黄骁俭：就是第一个的话看怎么来理解云的概念，因为云有各种各样的云，我是这样认为的就是致远产品从诞生的那一天起就在云上，其实我们倒过来想一想以前我们一直讲那个软件的时候，过去几年大家还一直讲什么CS架构、BS架构，我认为只要到了BS那种架构的产品，其实就已经包含了云的这个概念了，它所谓BS的概念就是说可以通过互联网来进行，也就是它已经能够放大了。那么致远现在这个协同的话可能基本上都是在互联网上面的，那么只能说它现在都是私有云而不是公有云，所以包括我们的一些大的客户，其实他建一个协同系统的话也是下面几十家子公司、上百家子公司在用，所以就是一个私有云的概念。那么这是一个从架构部署，那么也就是怎么样将来让这个协同产品能够上公有云或者哪些部分能够上公有云，这是我们正在探讨的一个问题，就是私有云部分这个已经实现了。

第二个是它的模式问题，经营模式的问题，因为云计算有一个最重要的理念就是说它是以这种使用收费的方式实现的，而不是以这种传统的卖许可证的方式，那么目前为止致远还是沿用的传统的卖许可证的方式，当然我们现在也是逐渐地想过渡到以这种使用费的方式，那么这个是一个商业模式的探索，我们也正在做，所以我们现在的话，我想其实我们这次提出的这种移动性的概念，包括我们现在管理性的概念，多空间的概念，其实是我们迈向云端的一个过程当中的一个部分，应该说我们怎么样从私有云走向混合云、走向公有云，从我们的现在的传统的以这个许可证的购买模式逐渐地过程过渡到以服务为导向的，以使用收费为导向的这样一个模式的这样一个过渡态，就是我们正在尝试这方面的一个工作。我觉得云的最后的落实其实不是哪一家公司可以干得出来的，我认为云是一个社会现象，比如说最简单的就是这个收费模式，如果所以的中国客户都客观办法接受这样的一种收费模式的话，那可能这个云到中国就会变形。

那么第二个话呢就是从云的使用内容来讲其实我认为ERP的云化是不可能的事情，因为它涉及到很多高等级、高安全的私密数据，而协同的云化是有可能的，因为它是对过程进行管理，对个人工作进行管理，那么它的就是对于这种信息的安全要求相对来讲比ERP那个业务系统的安全要求要低一些，这样低一些的情况之下呢，它有一些就可能进行云化，因为这个和不的业务形态相关联，其实云还有一个很重要的概念就是平台化的概念，就是说你怎么样让你这个东西更能够成为一个大众的平台，而不是一个简单的应用，这里面你会发现，云会出现一个东西，就是现在正在做的叫做平台加内容，形成你的各自应用，那么平台，比如说是这个PAAS平台，或者现在各种各样的方式传媒的平台，SAAS是个应用模式，PAAS加内容就变成SAAS了。我是这样的理解，那么完了之后的话这些其实都是我们现在正在过程当中的，下一代致远的产品可能会完全过渡到那个上面去，但是什么时候过渡过去，我们会逐渐的去走这一个路，因为我们还要看一个社会的适用性，还有一个社会的收费特性，或者说是缴费特性，只有这个缴费特性已经被社会化了，大家都认可了，就像我们现在电话，一定要缴电话费一样的，就是形成这种标准了，可能我们做起来就容易了，因为做软件有一个很难的地方什么呢？我们不是垄断产业，我们不能说一拍大家都这么干了，就是说这个还是要一起来共同做这件事情。

主持人：其实现在就是在SAAS那个领域里面呢，像这种工作感觉的应用它已经有一些，就是有一些服务商他已经在做这个事情，您刚才也说了就是致远在未来是不是做这个事情，或者选择在什么样的时间段做这个事情，这个也是基于一个用户习惯或者是环境，或者商业模式的这样一个考虑，那如果反过来我们从用户他本身的一个应用或者一个需求的角度去考虑的话，您觉得比如说像私有云、混合云还有公有云它对应的这个用户群体，包括它的需求会不会有什么不同？

黄骁俭：我觉得这个是和上面的应用内容相关联的，就是说比如说公有云或者私有云，特别是私有云的话相对来讲用户对一些私密性的东西他不太愿意放到公众上面去的东西的，可能就是会在内部，我举个最简单的例子，其实你要说云的话在中国最最明显的就是QQ，只不过QQ只是没收费而已，它只要一收费的话，那就是一个最明显的一个公有云，但是我们的客户理论上讲的话，一样QQ这个就是即时通讯IM，我们很多客户他不用QQ，他是企业内部部署的企业级IM，他一定是单买的，只在自己内部用。那我就觉得很奇怪既然QQ那么普及，为什么他用QQ，而是一定要用像我们现在合作的像点击科技的GKE啊，其他的商场，他一定要用一个东西，而且只允许自己内部用，这就是一个他的信息安全度的考虑，他不是什么东西都想放到完全的工作方面去的。

那么有一些东西的话其实是可以公众化的，比如说像我认为就是你举个例子讲比如说日历，就是个人的日历管理，或者个人的日程管理类似这种东西，这种东西就没有什么很严密的这种安全要求的东西，它有可能将来会变成工作化，现在我看到网站上有很多做这种个人日历的管理，包括谷歌啊，我们国内也有好多公司在这个上面做，那么这一块的话呢我觉得它的公众云的这个使用比较明显，反正就是这个东西它也没有说特别多的隐私，可能就是更希望是公众化，那这里面的话呢我个人认为是要区别于各种各样不同的这种内容，比如说还有一个，我们现在一起合作的一家公司，做视频会议的，我觉得视频会议的话将来公众化是很有可能，因为他是一个工具平台，那这样的话没必要买一套，除非特别大的企业，他完全可以用租用的方式，这个就是看你是什么东西，有些东西将来会部署在公有云上，有些东西将来是部署在私有云上，有些东西可能是一个混合云，我们现在也是在区别应用内容，哪些往哪个方向放，形成一个逐个构架，一个大协同云的体系。

主持人：您刚刚也谈到了企业即时通讯这样一个领域，现在很多企业，包括有一些企业它也在独立的做这个，有些企业从之前在慢慢的转到这边来。我接触的有一些企业，它可能也是在即时通讯的产品里面，它会加入一些办公的东西，您觉得这个会对协同市场有什么影响？

黄骁俭：我觉得是互补的关系，比如我们跟点击科技已经合作很多年了，他们主要就是即时通讯，他以前也做过一些协同办公的东西，后来发现合作之中各有各的特长，我们也不能把IM做得很专，我觉得是各有特长。

我一直不认为哪个公司什么都去做，然后做得很好，这是不可能的，肯定是很多公司把它的最关键的核心东西做好。历史上任何一家公司想什么都做的，我认为它不会很成功。你记住Google是什么东西，我记住它的搜索引擎，搜索我去找百度，找Google。即时通讯的东西我一定去找腾讯，它们各自都有很多的东西。对于大众的接受角度来讲，只能接受你一到两个关键的产品。你会发现一个很有意思的现象，客户不会只招一家厂商去形成它整体的应用，一定会形成它综合性的东西，我个人感觉整个市场将来是一个大联合的市场，不存在一家公司统包，我们公司走的路就是合作的路，包括我们说的即时通讯，我们跟点击在合作，我们的视频会议跟红杉树合作，还有电子签章跟某个厂商合作，反正就是一个大合作的概念。这次致远公司选定的方向就是必须合作共同形成这样一个大的应用的平台。

主持人：我知道我们从去年开始，从2010年开始我们推出了一个绿色工作的主题活动，这里面是出于什么样的背景和想法呢？

黄骁俭：一个公司除了经济效益或者是讲怎么样去把业务做大之外还是要有一定的社会责任，历史上致远公司做过很多社会责任性的工作，像512地震的时候，我们也参与了四川灾区援助很多的工作。绿色工作一个是跟我们的业务相关联，我们希望推进这样的一种新型的工作方法，这个工作方法一个比较具体的动作是什么？就是省纸，你通过电子化的方式企业可以少用很多纸。还省差旅，你不用一天到晚的出差，你可以进行有效的协同工作，我们希望通过这样的一种新型工作方式的推荐，省一些纸，一些差旅其实也是低碳的行动，我觉得希望用这种新型的工作方式，也是作为一个社会贡献，作为一个地球人做出的贡献。除了这个之外，为了让我们的员工真正的能够体验到绿色，刚才讲的两个是概念。天天在办公室里面，到底什么叫做绿色，其实也没有很感性的认识，我们去年和中国国家地理就合作搞，比如搞科考志愿者活动，直接参与到一些地球环境保护，特别是在地球多样性，生态化的科研项目当中，这样能够让员工有一个切身的体会，后来我们也有一些我们的用户，我们的伙伴也加入到这样的活动中。我们去年组织了三次去内蒙的达里诺尔，参加当地的生态考察活动，就是志愿者干活，不是去旅游，真的是去干活，每期去七天的时间，跟当地的科学家一起帮助他们的工作，大家的感触非常深。真正的接触到了绿色，接触到了地球的生存环境，回来之后对自己的工作又有了更深的理解。不认为是天天在那里写代码，原来我们确实是在做一件有益于我们的生态环境，有益于我们人类社会的工作，从这样的一个角度来看，也是一个社会义务。反过来就是面对我们员工自己的文化建设方面也起到了比较好的作用。

主持人：是，我觉得这个特别有意义，本身我们做的这个事情，就像您说的，它是具备这样的功能，原来写代码的时候，可能会觉得比较枯燥，但是现在想一想，我这个代码写出来，有几个企业可以用，可以有几颗树再这样生存，再这样绿下去。我们这些年也一直在倡导一个企业公民的说法，企业可能更多的会承担起社会，包括更大方的一些责任，这个活动真的是做得非常有意义。

刚开始的时候我们在谈协同定义，包括致远这边理念的时候您谈到了三个M，这也是我们第三代协同产品的理念。我们现在的这个第三代协同产品是不是已经推出来，它包含哪些产品。

黄骁俭：我们的全线产品全部升级到了这样一个概念，在产品标识方面，最近产品主要推出了，我们原来的产品有A6、A8，今年推出了新一代的A6-m，新一代的A8叫A8-m，还有一个是移动应用的子产品叫M1。每个M代表了具备刚才讲的三个大的特征，4月20号我们是第一款的A6-m进入市场，A8-m也马上进入市场了，这个也标志着我们新一代产品进入市场。

主持人：从功能来讲就是刚才谈到的。

黄骁俭：对，至少在功能上有了这样一些特征，我们这次做的移动应用又颠覆了原来的这种软件产品移动应用的概念。两三年前致远公司就已经推出了移动应用产品，不过卖得不好。主要原因是什么呢？它没有考虑移动应用的特征，它主要考虑的是把原来PC上面的界面怎么放到手机上面，而并没有考虑移动应用它本身的特殊性，我们这次深入的研究了移动应用，就是基于手机客户端应用的一些特殊性，有几大特征。

一、它是海量应用，它用的人数远远超过电脑上面的应用人数。

二、它的交互界面特征是屏幕特别小，它有很多多媒体的功能，比如它可以用语音，可以用拍照，这样的一些特征可以把它结合起来。

三、它可以定位，它可以随时随地把你的精准的位置告知。

四、它身份的唯一性，一部手机不可能多个人用，它是手机的账号进行用的，它有身份的唯一性。

五、它有特征性的体验，触摸，滑屏这样的一些特征的工具手段。

六、它的特征是没有时间和空间的概念，移动应用有最大的，我们认为最好的几点：

1、利用碎片时间进行小任务处理，当你用手机的时候，如果一个手机处理一项工作的话，基本上这项工作必须在一分钟之内能够处理完的，如果你处理一个复杂业务的话，不可能用移动应用，什么时候人会用这项手机处理业务，无非就是坐在出租车上在等飞机的时候，开会的间隙它的时间都是很碎的，所以怎么样把下任务放在移动手段上面，这是一个应用的核心点。

2、推送的方式，而并不是必须要在线，你有了信息之后及时的告知对方，让对方尽快的处理，这种推送的方式，这些都是我们这一代的，我们等于是重做了我们的移动产品，我们现在提供给客户的方式有两种，一种是传统的方式，一种web方式，那种方式可能在有些人还愿意去用，其实不好用。坦白讲我不向客户推荐这个东西的。现在市场上除了致远拿出的这个东西之外，所有公司给你拿出来的应用全部是web，全部是原来的那个界面拿出来的，只有我们这次推出的是真正客户端移动office的方式，移动office的概念不是致远公司创造的，中国移动，中国电信十年前就提出移动office了，但是好用吗？没法用，它就是把那个界面给搬出来了，我们这次推出的是基于iphone4的和ipad和基于安卓操作系统的一些高端智能化的一些客户端的应用，这个是我们这次新产品里面的一个比较大的亮点。也是真正的去解决移动应用能够解决的一些问题。

3、业务生成器，这也是我们一大亮点，过渡态怎么实现，而并不是表单工作，不是这个概念，它能部分的实现。它的管理性比纯粹原来的东西要提高30%，但是比标准的业务系统可能要弱30%，它正好是卡在中间一段，30%到60%业务端，对于小团体，对于小范围工作的一些职能应该说是一个帮助比较大的，这也是我们的一个特征。空间技术应该说还没有做得特别的完美，但是它已经能够形成多种的个性化的空间了，我们下一步会在这个方面做得更多一些，这些应该是这个产品里面比较大的特征。我们很快会发这一带产品的下一个版本，下一个版本的特征性就更明显。

1、平台化特征。

2、集成化特征，我们已经拿出了一套我们的集成标准，工作系统和业务系统到底怎么分，它们的集成是有限度，但是又有一定的特征性，将来怎么样能够利用协同的这种柔性的流程提高业务管控的灵活性，同时又利用业务系统对于数据的精密性的结构化，把这两者融合在一起，这也是我们这一带协同产品里面要去拿出来的一个标准模式，这个标准模式我们这个版本里面还没有推出来，有一些雏形。在下一个版本里面，我们今年年内会拿出一套标准的方法和方案。

很多人会说你讲的协同是干这个事情的，业务是干这个事情的，对我来讲就是一件事情，所以这是我们现在必须面临的也是必须要解决的问题。

主持人：黄总刚才的回答把我接下来的几个问题都说完了，我们可以延伸的再问一下。您刚才也说了，我们现在的移动解决方案，它还是比较高端的这些，像iphone、ipad这些，未来还会不会做些拓展。

黄骁俭：这个高端也不算高，我看了一下安卓的手机，用安卓操作系统的手机现在最便宜的也就是一千块钱左右，你说高端也不是高端，我们只是针对这两种操作系统，目前我们只是针对苹果的操作系统和安卓的操作系统，未来我们也在看其它的操作系统，比如微软W7的操作系统，已经逐渐在市场上弄了，包括摩托罗拉的一些操作系统。我们从开发的角度来讲，我们都会去关注。目前先把这两个操作系统做好。

主持人：您刚才也谈到了我们接下来的产品当中会强化一个功能，就是集成的功能，也会推出一些标准，您觉得它真正的落实实践，单凭我们一家公司能实现吗？在其它领域的时候，像您刚才说的一个公司不可能一家公司的产品，您觉得这个还需要什么样的支持吗？

黄骁俭：这个我们已经在实践了，实践了很多年，只是我们公司在这方面说得比较少，怕很多人引起误会。

第一个事件是我们自己内部，我们自己也是需要很多信息化的系统，我们的协同平台，我们又集成了很多的业务系统，我们所有的模式是第一个客户这是一个大的事件。

第二个事件是我们和用友之间的投资关系，使得我们和用友产品的集成上面一直在做探索，我们一直有合作的研发团队，一直在搞开发，你们会看到，现在用友公司也在卖OA，用友公司有NC-OA，有U8-OA，其实那两个OA就是致远的OA，只不过有的是用友的品牌而已。这个就已经开始在做集成，我们现在是和用友公司合作，推出了不以致远品牌为标志的，就是用友的U8-OA和NC-OA，这两个是合作的产品，在这个方面一直在做集成的工作，而且很多的客户也都在使用。我们现在所提的集成标准是希望面放得更大一些，更平台化一点，更标准化一点，这样可以和更多的业务系统去做。

我刚才一直在讲我们要提出一个集成的标准，我们现在看到集成有很多的层次，你要做到哪一个层级的集成，我们又能够做到哪一个层级的集成，我们做不到那种完全的数据级的集成，为什么？如果是完全的数据集成的话，这两个产品的特性都会被磨灭掉，这也是很多的人不理解的地方，说你既然做集成为什么不做数据集成。这是为什么呢？在海上盖房子和在山上盖房子，虽然都是盖房子，但是它的地基是完全不一样的。你在海上盖房子内部架构要适应水的流动性，在山上盖房子的合要适应山上的流动性。好像都是盖房子，你不可能在这个方面完全突破。我们现在讲集成，我们做到三个层级的集成。

1、门户级的集成，比如用单点登录，用同一个安全账号管理。

2、消息集成，相互之间可以进行消息推送。

3、关键数据推动下的业务流程集成。它不是所有的数据全部集成，而且这个继承过程不是把数据集成过来，而是把关键数据拿出来推动这边的工作流，工作流以后又反馈给对方一个推动它内部工作流的关键数据。所以我们说关键数据驱动下的应用集成，我们现在主要是做了这三个层次的集成，数据集成是大家的愿望，我可以这样讲，如果我们能够做到书局集成的话，那么致远公司就直接开发ERP了，这是不可能的事情，也是市场上很多人都误解的。有的时候很多人会误导这个市场，有些事情做不到的就是做不到。

主持人：我觉得一个方面从用户的群体来讲可能会有理想化的需求。

黄骁俭：客户一般沟通清楚了谁都理解，现在是什么呢？客户不清楚，中间沟通的人也不清楚，就在打混，混到最后就是模糊一场。

主持人：今天跟黄总聊得非常好，不管是从协同的理念也好，还是从致远最近推出的，包括第三代协同的说法和概念也好，都做了非常深入坦白的交流。最后还有一个问题想请教您一下，这是我们的常规问题。像我们第三代协同的这一系列的产品，一个是跟用户需求相关，另外一个是跟当前的技术发展和环境有很大的关联。您觉得在未来它会是一个什么样的趋势，从用户选择的角度来讲现在有这么多的模式，有不同的产品该怎么样选择。

黄骁俭：从技术发展的角度来讲，将来的走向云端肯定是大家的技术追求，这是一个大的命题，在下面会有很多的细分技术使用，而且现在的技术发展非常快，这是一个技术趋势。从用户的角度来讲，我一直是一个观点，你到底想要什么，外面的东西太多，每个人有每个人的说法，但是认清自己的需求最关键。还有一个是你的目的是什么？这也是非常重要的。致远公司去年年底形成了一个协同研究院，我们专门有五六个博士在我们协同研究院，他做什么呢？他不卖我们的产品，他做的很多工作和我们日常的营销工作也不太有关联，他们做的就是做研究，提供一些研究报告，他可以跟我们的一些客户和还在的客户沟通，帮他们分析，你们到底想要什么，你想要的东西是对的还是错的，你的目的到底是什么？通过对客户的引导，现在大部分的客户不清楚自己想要什么，或者他是点状的他没有统一清楚，由此会产生在选择过程当中，很多事情当中走得有些偏差，最后导致投资失误。

像AMT成立的时候，也是这个观点，很重要的是做教育，做培训，让大家了解清楚，你到底想要什么。从致远的角度来讲，我们也是希望客户认识清楚，当你认识清楚了之后，你有你的想法，你有你的架构之后你再去选择合适的供应商，你觉得是和你需求匹配的，大家就合作。如果和你的需求差异比较大的就没有必要勉强，我一直认为这是一个比较理性的合作模式。

主持人：黄总最后说的这个也是比较实在，不管你选择什么样的产品，都基于企业自身的需求做的。今天通过跟黄总这边的对话，我们大概会清楚几个点。

一、协同软件到底有什么样的功能，它可以帮助你做到什么，这个是很重要，我们有些用户的期望值非常高，这里面需要有一个对接。

二、不管你是什么样的理念，你可能有不同的理念，但是最终实现的核心功能还是会一样，这里面你可能会有一些选择，这个选择可能是基于技术上的，基于功能上的等等这些东西。通过今天的谈话，对于我个人来讲受益匪浅，今天跟我们一起参与这个对话的会员可能也会有自己的一些想法和感受，包括涉及到企业自身的问题，如果您有这样的一些问题您可以留言，我们一起再跟黄总交流，谢谢黄总。

黄骁俭：谢谢，欢迎大家多提意见。

主持人：谢谢大家，再见！