主持人：畅享对话，畅享专业，畅所欲言。各位会员下午好，感谢大家关注我们本期的畅享对话。

我想大家之前也一样，已经关注过我们今天的主题了，就是BPM的昨天，今天和明天。这个主题大家听起来会比较耳熟，会联想到黑土和白云的故事。

但是徐先生，我们今天的对话可能没有那么轻松。但是我相信通过今天对话的内容可能会引发大家的一些思索，同时大家也会有一些收获。我们希望在接下来关于BPM的系列访谈当中，能再跟大家分享一些我们大家的一些理念，一些观点，一些经验。好，非常感谢大家的参与，接下来给大家介绍一下，今天来到我们对话的嘉宾徐强。IBM中国开发中心Lombardi产品的开发经理。徐强先生参与了IBM BPM的多个产品的开发和测试的工作。可以说在BPM这个领域里面有丰富的产品知识和实战经验。我相信今天徐强先生给我们带来了一些观点，包括他的一些想法会给大家带来一些比较有更具参考意义的收获，欢迎徐强先生。

徐强：大家好，我是来自IBM的徐强。刚才主持人介绍了，我是做Lombardi Edition的产品开发，很高兴能够有这个机会跟各位kaiyun体育官方人口 的会员一起探讨BPM这个大的话题。

主持人：我刚才已经介绍了，我们要谈的是BPM的昨天，今天和明天，我们今天先要把目光转回去，我们去回顾一下。

徐强：有点像小崔说事。

主持人：对，我之前看过关于BPM的一个报告。这个报告里面谈到一个危言耸听的说法，因为我对于流程观念还是有比较理想化的期望值。它有一个说法是说在昨天的BPM的实践过程当中，在过去，可能在初期中国企业的BPM实践当中，有大部分企业都是失败的。所以我觉得这个可能跟之前很多人谈ERP的时候，80%都是失败的，这种感觉是一样的，我不知道您是怎么样看这样一个观点的？

徐强：我觉得主持人谈的也基本反应了一个现状，应该这样讲，ERP之前也经历了一个被神话，然后落地，然后再认识它价值的一个过程。在中国也确实看到了在初期在实施BPM也有不少的压力，在我看来，应该从几个角度去看。

第一，作为企业首先要有一个很明确的期望，当然说期望越高失望就越大了。因为BPM并不是一个解决所有问题的灵丹妙药，最主要的还是要看是不是企业对自身现有状况的一个认识，是不是有在流程，人员或者是信息方面有特别多挑战的地方，需要用到BPM才去买BPM。而不是跟风，BPM是个很好的东西，我们要去用它，不用就过时了，这个期望更容易以失败告终。

谈到第二点就是企业对自身问题的一个认识。因为企业在运转过程中会遇到这样，那样的问题。有些是跟企业的流程管理和流程有关系的。比如说人员协作，比如说企业流程的效率，或者是流程的透明程度等等，这些是BPM可以解决的。有些问题并不是BPM就那么能够帮上忙的。所以说很好的一个定位也是保证BPM项目实施成功的一个关键因素。

再谈到第三点的话，我觉得是决策层支持是很重要的。我觉得这是跟以往上一些项目或者是采用新的技术不同的地方。因为企业流程管理优化的目标是企业流程，人是构成流程的主要环节之一。优化的过程难免会动到人的一些利益或者是组织结构的变化，这个时候我觉得一个企业的决策层的支持是非常重要的。如果没有这种支持的话，很多时候BPM会流于形式，不愿意去触及一些真正能影响流程的事，大概是这么一个想法。

主持人：我想徐强刚才说到的，第一个还是认同这种观点的。但是我想在这个过程中他可能也是会有多个原因，刚才您也跟我们分析了一些。其实原因可能不仅仅是BPM，企业在进行信息化建设的多个项目过程当中，他都会有这样的问题，或者说您提出的这个建议也同样是其他的专家在那个过程中给他提到的这个建议。刚才徐强先生也给我们埋下一个附笔。是当企业真正需要这个BPM你再去选购，而且会有一个合理的期望值。那到底什么样的企业会需要BPM，这个我刚才看了一下，我们很多会员也会比较关心这个问题。那这个我们就接下来再去聊。在开始的时候还是先按照常规，因为徐强先生我刚刚也介绍了一下，他是IBM Lombardi这边的一个产品的开发经理。

Lombardi这个名字其实在去年是非常的火，因为IBM收购了Lombardi，在去年也进行了一系列的推广工作。今天徐强先生也正好来到我们对话的现场，可以跟我们大家介绍一下。我们知道IBM之前还收购了ILOG等等，关于BPM产品一系列的厂商。我想首先您先给我们介绍一下，BPM这个家族里面，现在有什么样的产品，它有什么样的特色。

徐强：在BPM领域里，IBM应该是一直有很大的投入，通过一些自身的研发，包括一些收购，应该说是在不断地加强自身的产品能力，还有一些市场的份额，应该说从Gartner在2009的统计是24%左右的市场占有率。从下看整个产品家族会针对企业的需求，一些不同的解决方案。比如说针对一些偏向整合产品，偏向于事务处理的。有WBPE，叫WebSphere Dynamic Process Edition，这个产品家族里面有WPS，有WID，有Modeler，有Monitor。Lombardi刚才您提到了，Lombardi确实是今年的一个明星产品。它更侧重于一个快速的BPM项目搭建。以及对人文参与流程的一个很好的支持和定制，这是它的特点。

还有一个是面向于决策管理，或者是决策支持的。特别是在银行业或者是保险业的一个产品ILOG。还有一个产品也是新收购的叫WebSphere Business Event，叫业务事件。更多是关注于以事件驱动或者是以事件处理为背景的流程处理。所以说是方方面面吧。

主持人：对，我们知道Lombardi，它其实是BPM这个行业里面的一个领导强项，它的产品和解决方案有很多的特点，您也是Lombardi这个产品的开发经理。可不可以再展开给我们介绍一下。Lombardi有什么样的特点，它是怎么样，以什么样的特点成为这个行业的领导厂商。

徐强：我觉得可以先讲一个小故事，在带领Lombardi这个团队之前，我不知道这个名字是什么意思。我后来到网上去查，什么是Lombardi。结果发现Lombardi是美国橄榄球教练的一个名字。他在50年代风靡全球，他带领他的团队连续十年夺过几次的联赛冠军。Lombardi这个公司之所以用Lombardi作为他们公司的名字，我觉得背后的理念是说希望他们在BPM领域能像一个教练一样带领他的客户做到最好。这个可以打个比方说，Lombardi本身可能并不是世界上最好的橄榄球队员，但是他可以带领一个最好的橄榄球球队。我觉得BPM能在企业中起到的作用也是教练的角色。他可能不是这个行业的专家。但是它可以通过BPM的方法论或者是流程梳理能够帮助企业在它的行业里做得最好。

刚才是个故事，如果谈到Lombardi产品特点我觉得有三个角度，一个角度是快。体现了业务人员和IT人员快速协作的方式去工作。传统的业务开发的话应该是业务人员提需求，我写出一个ABC，那IT人员去做了。两个月之后可能是A撇，B撇，C撇，那不是我想要的，我们要重新开始。Lombardi它其实是一个协作开发的方式。快速地把流程的这个骨架搭建起来，然后用图形的方式呈现给业务人员。说这是你想要的，如果不是你想要的，我们现场会改，可能是两三个小时就可以把一个业务场景呈现出来，那是避免以后的一个返工。如果从软件开发角度，它想领先开发的概念，第一个特点就是快。让它快速上线实施。

第二个特点就是对人工流程的很好的支持，Lombardi的业务流程，我刚才提了，它是针对这种人工流程的场景会有一个很好的支撑，它有内制的一些任务分配策略，内置的KPI报表，内部的一些统计报表，这些都不需要客户二次开发，直接使用就可以。

第三个特点是Lombardi蛮轻量级的，业界对它的的第一认知也是应用性特别好。它整个完整的生命周期很好。所以第三个特点就是全，从建模到部署，到运行到监控到优化，都在一个产品里面完成所有的步骤。总之它的易用性非常好，比较适合于一个快速的上线。Lombardi历史记录是两星期，从项目开发到产品上线，两个星期就可以用了，这是它快的一个体现。

主持人：是，我觉得对一个解决方案来讲的话，这个时间确实还是非常的快。

徐强：迅速看到一个投资的效果。

主持人：但它是怎么样，它是会根据你选用的不同模块或者是不同企业的需求，会有不同的一个搭建的时间。

徐强：它对行业并不是特别的关注，它们更像是一个教练，希望这个企业的团队最好。刚才您说的，我觉得更多是像在问的问题是针对不同企业不同的阶段是不是都有帮忙。应该说它的覆盖面还是比较广的。

主持人：覆盖的是全生命周期的。我们刚刚也算是插播一个介绍。请再回到我们这个主题上来。涉及到企业流程的话，在之前它可能会有不同的提法。这个流程跟的动词是不一样的。最初比如说是流程改进，流程再造，我想这个都是我们畅享会员非常熟悉的词，再后来是流程管理，流程管理也应该有十几年的时间。实际上进入中国可能会稍微晚一点，到今天也有将近十年的时间，有很多企业在这过程当中进行了实践。但是有很多企业他可能还是在观望的过程当中。我想也请您跟大家介绍一下。对于中国企业来讲BPM的意义是什么？

徐强：刚才您说得很好，就是企业的背景不同，或者是行业不同，其实对BPM的需求是不一样的。如果把企业比喻成一个人的话，他实际上是有一个生命周期的。比如说在企业创业初期，它的主要挑战是让它如何现有的人以一个最高效的方式去专注它的核心业务。这种企业对BPM更多是流程的标准化，怎么样让流程以最好的方式呈现出，我的核心业务流程就是这样的，我们所有人一个目标，一股劲，一条心去围绕这个流程，然后做好。

但当企业上了一定的规模，在它的行业中有一定的盈利模式，并且相对稳定的时候，或者是市场份额比较稳定的时候，更多关注是如何提高效力和降低成本。这个时候对BPM的关注点更多是在这种流程的可视化或者是流程的持续优化上。在现有流程中我们对它进一步挖掘出它的潜力。让两天完成的流程变成一天执行完成，让需要多个人协作完成，可以减少流程的环节。

还有一个是对一些行业已经做多年的企业，这个市场变化是蛮快的。它们往往面临着一个转型的挑战。比如说我们看到一些企业，比如说原来做家电，然后做房地产，它们其实有一个很大的问题，它们要做企业转型。即使不做转型，也需要在行业里做一个再突破的过程。那这个时候对于BPM的关注点更多是在流程的敏捷性，是不是今天流程跑成这个样子，我需要你做成那样的一个模式，或者是另外一种场景的话，你是不是很快能变过来。关注的是一个敏捷，或者是快速变更的方法。企业在不同阶段的关注点会不一样。对BPM的期望有些不同。

主持人：其实BPM的价值也就会有些不同，如果谈到这里的话，我有一个比较初级的问题。我们在最初谈到ERP的时候，或者是谈到CRM的时候，那个时候大家会说是一个舶来品，是不是和中国企业的这种特点吻合呢？

你刚才在谈BPM的时候我也在想这样的问题，因为我们谈的是中国企业，它对中国企业的价值。那我不知道说，比如在流程管理是不是也会考虑传统化的特点呢？

徐强：应该说一定会考虑的，包括我们在做的，其实也在做一个全球的产品，每个市场的声音，都要去兼顾。中国市场有中国市场的特色，通过几年BPM的实践经验，或者是一些项目的实际体会。

第一个中国的市场更加关注流程的快速变化，这跟中国国情是有关系的，因为中国是这样一个飞速发展的阶段。今天的流程可能明天就不适用了。昨天的部门今天可能就不存在了。在这种情况下，用一个特别完整的生命周期。从建模到优化，再到KPI数据的反映。可能对中国的市场显得会慢一些，更期望的是快速地变化，这是我们市场的一个显著特点。

中国市场还有一个特点，我觉得跟中国的人口基数是有关系的，特别关注于性能。特别想知道一个产品在100人使用的时候是什么状态，在500个人是什么状态。有的时候跟我们国外同事沟通的时候，也会有这样的一些沟通。他们也在不断地认识到，中国的这些需求其实是有真实的场景的。因为国外人比较贵，他想象那么多人一起用一个产品，他想我怎么赚。但在中国盈利模式往往是人的参与是很高的，比如上千人处理支票。这是一个很大的房间，所有的人手工去处理支票，用BPM的流程去做支票的审核和支付，这种东西在国外，特别是发达国家很难想象的，这是我们中国的一个国情。BPM的关注点会不一样一些。

第三个是关注流程模式，因为BPM也可以讲有很多内容和概念是从Workflow演变过来的，我们叫工作流，比如说会签、代办、督办、催办，这些概念应该说在西方其实并不是那么的理解，我觉得跟人的思维模式，跟文化是有关系的。他们是更直接，做一个事情一就是一，二就是二。在中国有时候是需要一个协作的过程，那就有很多像会签，审批这样的一些流程出来。这些对中国企业蛮重要的，因为这样才能让一个企业运转起来。所以会有很多不一样的需求在里面。

主持人：其实也是就是迎合中国企业这样的一个特点。

徐强：也需要做一些定制或者是技术上的支持。

主持人：那现在我们的Lombardi的产品已经是做到了这些。

徐强：应该说表现还不错Lombardi本身刚才谈到也是关注于人，这跟中国蛮切合的，因为中国的流程是以人的参与为主。所以它更容易能够适合中国的市场。

主持人：它可能不仅仅是说本土化的环节，它可能就有先天这样的优势。

徐强：应该说它的优势还是有一些吧。

主持人：您刚才说到的四化，我觉得非常好，像标准化，可视化，流程持续的优化和敏捷化。您也说到每一个阶段它会对应不同的化。大家也会感兴趣一个问题，我们想通过今天的对话大家接下来是否选择BPM，或者说他怎么样去选型，他选型之后怎么样去落地，会给他这样一些比较具体的建议，所以我想问一下，像您刚才说的，比如像创业期，高速发展期，成熟期，它的每个阶段对应这样不同的需求。会对BPM有这样一个期望值，那是不是在每一个阶段都会有一些对应的产品去跟它对接呢？还是说这个系统的本身就有一个转型，可以随着企业不断的成长它有不断的提升，会结合你的需求。

徐强：这样讲来说企业有成熟度的概念，发展阶段其实是一个成熟度的体现。那BPM也是有成熟度的模型在里面。比如说市场大部分的产品其实都会对BPM成熟度有一定的考虑。也就是初期关注于流程的标准化搭建，当有一定成熟度之后关注它的持续优化和可视化监控。进阶的话希望更加自动，更加灵活，更加灵活。从这个层面上来说，产品还是会更加覆盖多个成熟度的阶段，但是不同的厂商会有一些稍微消费的区别。宏观上是相仿的，能力相似。

主持人：就像我们的信息化产品，它可能会随着企业的成长，企业每个阶段的需求，它会不断地迎合你的需求。这个里面比如说像优化，升级，通过这些可以实现的。

我们其实是有这样的一个现在的认知，比如说我既然要进行流程管理，那应该是这个流程它可能会庞大，或者是复杂到一定程度的时候，我才会想到梳理它，我会建一些比较先进的东西管理它。我不知道这对于一些流程简单的中小企业，尤其是企业规模，他觉得我是不是还没有到那样一个阶段。你觉得BPM适用于这种中小企业吗？

徐强：我觉得这个问题很好，我个人也没有特别明确的答案。我觉得我们还是一个有问题去解决问题的方式是有效的。当你还没遇到这样大的挑战的时候，你用很大的资金，或者是预算去上BPM项目，有时候不见得是好事情，因为问题还没有暴露，不在关键路径上的话，那意味着你的投资可能在短期是看到效果的，因为现在疼还不在那个地方。另外一个角度也不能是头疼医头，脚疼医脚。我觉得里面背后一个最主要的问题是你对企业把握或者是对企业当前问题的认知是不是准确。

可以举个例子，比如说我们买东西。比如说买照相机好了。很多人觉得我是个初学者，我是不是需要买单反，单反拿出来蛮酷的，拿出来还蛮专业的，也挺贵的。BPM也是一样，也有小的卡片机能达到很好的功能。你要买什么，其实背后最主要是你看中什么东西，你真正的需求是什么。比如你想拍一些随处可见的东西。

主持人：普通的场景。

徐强：那可能便携性是最想要的，那就买卡片机，有的人说我家的小孩想拍一些很快的东西，那单反一定会效果好一些，成像机理会是很快地可以成像。不能说单反适合所有人，也不能说卡片适合所有人，但是它们都是一类产品，功能有很多相仿的地方。企业要结合自己目前的阶段和自己最痛的地方来决定你要什么选型，或者是说要不要上BPM。

主持人：我的理解是BPM并没有说专门针对企业的规模去设定不同的产品，而是针对企业不同的需求去设定一系列对接的产品，或者是解决方案。

徐强：或者是他的企业产品特性更能迎合某些特定的需要。

主持人：确实是这样，从规模上来讲，它可能会是一个比较通用的标准。但实际上有一些行业，它的结构可能不是很大，比如像高科技的行业，但是它的流程也不是那么简单。刚才徐强先生也给出了我们这样一个答案，就是你不用去关注企业规模，不用关注您的企业是大企业，还是中小的企业。只是关注你是不是存在这样的一些问题。我觉得在之前，我们有一些专家也建议，你在企业初始的时候就有这样的一个信息化的规划。你可能在搭建这个房子的时候就已经搭建好了，那么你会是一个比较良好的成长环境。对于企业来讲是一个很好的管理环境。如果是这样的需求的话，当然这个我觉得也是非常好的方式。

徐强：所以这里面没有一个非常标准的答案。

主持人：对，没有这样一个标准的答案。所以我觉得这个还是要结合企业自身的需求。我说到这里可以插一下，如果说您现在是希望得到更具体答案的话，我刚才看了一下我们论坛的帖子上面也有一些问题，您也可以描述一下您企业的一些需求，我们可以结合这个需求给出一些具体的答案，这样会比较好一点。

如果说到选型的话，可能会涉及到一些问题。可能每一个企业它在选择信息化的产品，或者是IT类产品的时候都会存在一个问题，它们会有很多选项，这个市场上有很多是供它去选择的。那选择的时候，每个企业可能有每个企业的特点，第一个企业它可能会意识到自己有哪些问题，但是怎么样跟这些产品对接，这是一个痛点。比如说Lombardi你给我拿过来了，我一听很国际化的公司，很好的产品，但是我的痛点是不是能跟它对接，另外还有一些相仿的产品，我想怎样选择这样一些产品，是适合我自己的，您有什么样的建议吗？

徐强：我觉得还是可以从流程本身入手，结合流程的特点去做一个判断或者决策。可以有几个角度，一个是流程本身的特性，它是人员的参与多还是少。它更多的是自动服务还是人的协作的过程。

第二个维度是说可以看它有没有一些行业的特性，它是适合于一个行业的专业软件，还是适合于一个比较通用的BPM流程平台。

第三个特点是可以看它的一个性能，它的使用场景是很多人同时使用还是一次性消费，那对应的答案会不一样。还是回到那句话。每个产品它的宏观上有很大的相仿性，能够找到一个比较适合自己的出发点会比较好。那要找到这个点就像对新的流程特点有一定的了解，来决定是用哪个去实现。我们也不要相信什么神话，有产品是包罗万象的，能够解决所有的问题。那是一般sales这样说。应该是说我们要有一个比较清晰的期望值，从一个好起点会节省一些时间，提高一些效率，或者是少走一些弯路，那本身就是BPM能带来的帮助。

主持人：徐强先生肯定不是sales，他也是从很客观的角度去谈这些问题。在这个过程中他还很特意地不去提他的产品，所以我觉得这点非常好。

刚才我们可以大概总结一下，从选型这个角度来讲的话，BPM它的这种产品或者是这些平台，从宏观的功能上来讲，大概就是有这样的功能。像您刚才提出来的几个点，比如像快速协作，或者是你的需求点在哪里，你可以结合你的需求点看这些产品的不同点是不是能跟你的需求点进行对接。

这个对企业来讲是一个方面，当然还有其它的方面，比如我们预算也不多，那就找一个便宜点的。我觉得最核心的还是说我们到底要解决什么样的问题。这个问题其实已经很方便了。不管是从网上，或者是直接的沟通当中，你都可以去了解。

徐强：有很多资料和信息。

主持人：对，这个产品它到底能带给您什么样的东西。尤其像一些面对面的交流当中，一些演示的过程当中，您可能会有更直观的感受。当然还有体验上，这个体验就是更高的要求了。比如说Lombardi它真的是可以给你有这样的一个场景，有这样的一个体验。这个还是要结合企业自身的需求，去结合企业自身的能力去做这样一个选型，我是这样理解的。

徐强：如果谈到Lombardi的话，刚才谈到更关注是如何实现BPM，也有一个小故事我曾经跟我们的市场去做一个产品介绍。那说我们来做一个实验，我们就把Lombardi放在这，我让他给我举例说，你来做一个市场推介的时候，背后是不是有一个流程在里面，其实是有的。比如说做一个产品新发布，你需要拿到完整的支持，去拿到市场销售企业的支持，它是一个协作的过程，需要准备材料，需要租用一些场地。那我们坐下来用十几分钟，用Lombardi画一个大概的流程出来。我们的同事说我明白了，这就是BPM。这就是可以让我的流程进行一个很好的梳理，很好的体现，马上就能够看到效果的。我觉得Lombardi能够让你关注如何更好的实现，而不是关注我能不能做到这个，能不能做到那个。做到其实很多人能做到，就是看这个过程是什么。这样让业务人员，让IT人员有一个非常好的协作。

主持人：我可能就算业务人员那一拨的，比如对一些很专业的东西，你去跟我讲一些理念，讲一些技术性的术语我肯定是不懂的。像您刚才说的例子非常好，就是整个画一下市场部的同事，他一看说哦原来就是这样的。我建议你们如果有这样一些机会的话，可以把它拍下来，也放上去让我们类似的这种业务人员也看一下，说哦原来是这样的。

其实我觉得这也不仅仅是说一个产品的推广，它可能也确实是这样的一个体验。你看完了之后，有时候你去讲这些东西，它确实是技术语言和业务语言，或者是普通语言，它是没有办法去对接的。所以我觉得这样一个真实场景的感受。像您刚才说的，像Lombardi它也能够实现这样一个感受的话，我觉得对于我们IT人员和业务人员之间的沟通简化了很多。

徐强：是一个桥梁。

主持人：对也简化了很多。我们刚才也谈到了在产品方面怎么样选型是合适的，我们企业在选型过程当中也有不同的一些方式。坦率地讲BPM它现在可能在一些中大型的企业实践还是比较多一点，一些小型的企业还没有涉及到这一块。可能对于中大型的企业来讲的话，它可能在进行信息化建设的时候，它可能会有多种的选择。比如说我会找一些咨询公司做规划，让它也顺便帮我做选型。或者说我自己选等等，会有不同的方式去实现。那您觉得对于BPM这样一个产品来讲的话，它是更适合于专业的眼光去挑选，还是企业更应和自己的特点去挑选会更好一点。

徐强：我觉得也是很难有一个简单答案回答的。因为这涉及到企业本身的IT战略的规划问题。整个企业的IT规划是不是IT主导，还是我是希望把这些东西交付给我的咨询商。那企业的角色也会不一样。我觉得作为企业的CIO或者是企业的IT决策人员。可以根据整个IT规划的战略本身入手，假如企业本身的IT很强。有很好的经验积累，不防自己去做这个选型，有足够的能力支持你去做这个决断。如果说IT更多的是依赖于第三方，或者是一个商业伙伴，也会把这个决策权交给第三方，作为自身我觉得要把握两点，一点是我对自身的期望，我的问题和我选型之后达到的效果一定要非常的清楚，这个是不能交给第三方的。因为这是要解决你本身企业的问题。

主持人：是。我觉得它确实是这样的，对于企业来讲，很多企业它把IT规划等等，其实BPM可能就是其中的一个环节，我们如果说是有这样一些大的变化，我们可以把这个作为一个环节之一，如果说我们目前还没有到那样一个阶段，或者说那个阶段已经过去了，我们需要在这一块强化的话，那可能也是另外一种说法，这就要看企业的选择。

徐强：对。

主持人：我们之前做谈BPM的时候，它可能会有几个阶段，它毕竟就不是一个工具可以实现全部的，它毕竟也是管理的一个理念或者是管理方式的改进。在这个过程当中可能会有一些流程的梳理，流程体系的建设，接下来会引入一些IT的手段。那您觉得在整个过程当中，您有什么样的建议给到企业。

徐强：我觉得这是一个好问题，如果BPM只关心方法论，因为BPM还是希望对企业有真正的帮助。我觉得可以从两个层面讲。一个是流程的梳理，一个是流程的落地。

关于流程梳理可以从一些切入点去考虑。比如可以从上往下，从企业的战略决策，从战略规划，从我们的企业目标，从上往下规范流程。也可以从下往上，从企业现有的资源和现有的产品能力或者是现有的人员能力入手，向企业目标去靠，这是一个角度，也可以学习一个横向的角度，比如说跨部门，跨公司的边界。从进货到生产到销售整个环节这个角度去看企业流程，都是可以去做这种流程梳理的。应该讲每个角度它都有需要注意的地方。从上往下当然要注意落地。从云端要落地到实际的执行。那一定要把一个流程落实到一个应用的功能，或者是到一个岗位，才能落地到执行层面。

反过来如果从上往下的话，一定要知道这个流程本身是要跟哪一个目标有联系。这个流程能省公司的经费还是提高效率，这是要很清楚的。跨部门的话也是一样，怎么样既能兼顾公司的目标，又能够让这个流程本身是可执行的，可以落到实处。

主持人：我之前也大概看了一下。对于中国的企业来讲，我们之前做的那个报告里面能看到。像这种进行流程梳理企业的比例，像到了第二阶段，比如说我已经到了落地阶段，它都有一个很大的提升。包括现在企业建设BPM建设这一块的一个特点，它之前可能是部门的建设，企业内部的一个建设。现在已经像整个企业流程管理的平台去建设了，已经是到这样一个阶段了。我觉得在这个阶段过程中，在部门流程管理中像您刚才说的梳理和落地，它和企业级的梳理和落地会有一些不同吗？

徐强：部门级功能会相对单一，企业一般会把一些单一的职能分成某个部门、市场、生产、销售，它的流程往往是部门内部的使用方式。相对来说会简单一些，相对容易实现一些，相对它的挑战难度会小一些。所以好多企业也会愿意先从部门的BPM开始入手，也是能够理解的。但像这种企业级的话，它面临的挑战会很多。

比如说刚才提到的，是不是有决策层的支持，因为这已经不是一个部门的事情。流程中的一些环节是要跨流程，跨部门，跨企业的各个功能环节。这个时候可能它的阻力会大一些。

主持人：就是一把手或者是决策层的力量来推进。

徐强：在中国我觉得这个问题还是蛮重要的。

主持人：蛮重要的，确实是这样。之前很长一段时间都说信息化建设是一把手工程，如果一把手不站出来说话的话，底下那若干把手只能心有余而力不足。

刚才就像您说，其实我觉得在这个过程当中，企业它可能从部门级的流程梳理一直到企业级的流程梳理它可能会有这样一个过程或者是一年的时间，我之前从关键部门开始流程梳理，然后慢慢这个过程可能会更长一点，您觉得从落地的这个角度来讲，比如有多个部门已经完成了部门内部的流程梳理，也引入了一些产品，或者是一些IT的产品或者是解决方案支持我这个流程梳理的成果落地。在进行企业流程的整体的梳理和流程落地的时候，它会不会有一些难度。比如我会有不同的产品。

徐强：应该会又不很少，刚才提到决策层，我觉得就不需要再讲了，这是一个常识了。我觉得还可以从其他几个角度谈。一个是企业的IT的硬件，就是IT层，硬件的角度。企业IT整个的规划或者是IT基础架构是不是能够支撑我做跨企业的流程。这就难免要提到SOA的概念。要想达到企业流程的贯通，或者是企业流程敏捷变化，每个模块需要这样一个变化。人是可以的，比如我今天做这个岗位，明天做那个岗位。但是如果没有一个很好的IT基础架构的话，就很难让一个ERP做一个它不能做的事情。在SOA的机制里面怎么样能够在一个基础架构应用一种服务，松融合的方式，变成一种机构支撑。我今天流程的变化只不过是从服务实现，换成另外一个实现，对整个架构是没有影响的。所以说企业流程落地，IT层面是不是有一个很好的支撑，这是很关键的。

谈到硬件的话，我觉得可以从软件入手的话，就是一个企业的问题或者是企业的组织架构是不是也能支撑这种跨部门流程的运转。企业文化我觉得也是一样。

主持人：我们都能站在企业的高度上看问题，而不是站在部门的高度看问题。

徐强：这样的话才能真正把流程打通，流程打通本身就是业务打通的关键。

第二个还是一个老话题，IT人员和业务人员要很好的协调。很长一段时间IT人员是一个支撑的角色，是公司内部的乙方，业务人员是甲方，我要这个东西，那把你不好的东西拿回去重改。其实BPM要想做这种跨流程跨期的，我相信不管业务部门，IT部门也必须站在企业高度说我们要一起把BPM建设好。因为要把BPM建设好需要两方面的共同努力。

主持人：是，这些环境还是挺重要的，但是说起来容易，做起来还是挺难的。像刚才说一把手支持是一个人的事情，一把手的事情，这个企业是他的，或者他对这个企业承担更大的责任，所以他会站在企业的角度想。但是对于业务部门来讲，每个业务部门都有业务部门利益在里面。

徐强：对，有自己的一个压力或者是一个利益。

主持人：但是我觉得最核心的一点，它在整个流程管理的建设过程当中，它其实是可以从部门流程梳理的成果里面去感受它的好处，它的价值。这些它可能也是一个经验。我们更愿意从好的角度去看这个问题，或者是大家有了这样一个经验，这样一个体会。从软件上来讲它可能问题不是很大，关键就像您刚才说的，IT的这个架构是能够支撑的。我觉得您提到了一个非常热的概念，我们今天说SOA，其实SOA有很长的时间段也是很浪费的。我自己这样去感觉。进行它很多时候，我觉得在跟企业交流的过程当中，他们还是把SOA视为理念的阶段，把它当成一个概念来看。它们也有很切身的感受。我们会告诉他，会把他之前比较僵化的结构变成耦合式的这种，可以让你变化得更灵活，企业的架构更加灵活。但是对于他来讲，它还会觉得很抽象。我记得去年在看到一些文章也在谈SOA已经逐渐落地，我知道我们多个产品都在多个领域，比如像ERP等等，他们都在着力地去推SOA的架构，理念和管理思想，我们也是慢慢对SOA有了更多的认识。

那我们在看BPM这个领域的时候，我觉得有一个点特别的吸引我的眼球。BPM对于SOA的这种落地实践，其实是会起到一个类似于像关键作用的，推动作用的。就是一个核心的推动作用，我不知道这种说法是什么样的原因，为什么这样去说，还是说SOA跟BPM之间会有更紧密的联系。

徐强：我觉得应该这样讲，BPM和SOA我个人认为是一个问题两个不同的方面。从BPM方面来看更能让人看到效果，因为它是从业务流程入手的，一个项目实施之后，在一定的时间之内能够看到效率的提高，流程的优化。SOA刚才也提到了，它实际上是一个幕后英雄。要想完成BPM，你需要SOA，换句话说是因果的关系。有了BPM或者是BPM的重要性，被广大企业认识到之后，反过来会对被SOA的落地有很好的支撑，因为有了SOA就能让你更好地做BPM，是这么一个关系。BPM更多是从业务人员或者是从CEO的角度看问题，怎么样让公司的核心业务，企业的流程能够运转得更快，能够优化。能够适应变化。适应变化的前提就是IT架构能够跟得上这种变化，要想IT架构跟得上变化，业界也好，大家一个共识是SOA是一个比较好的答案，所以说是一个相辅相成的关系。

主持人：我觉得这个可以分开两个角度去看，就像您刚才说的，它是可以分开两面去看，分开两面去看是因为什么呢？就像您刚才说的，SOA它是一个幕后英雄，像我这样的人我是看不到的，我也不需要说我非要了解SOA它是什么样的东西，我只看到的是BPM的实践。

徐强：看到效果。

主持人：我看到这个流程它是怎么样实践的，怎么样落地的，给我带来什么样的好处。我觉得这可能是两个部门的事情。对于业务部门的人来讲，他关注的是BPM的落地，我的要求是不是实现了。对于IT部门人来讲，是说我在这个实践过程中用什么样的渠道，用什么样的方法去实现，可能最好的选择就是SOA。今天关注这期对话的，您可以结合不同的身份，不要勉强说我本来就是业务部门的人，就非得要搞清楚SOA和BPM它是什么样的关系，SOA是什么样的理念，方法论是什么，这个我觉得不需要。但如果您是IT部门的人，可能这两方面都需要关注，企业有什么期望值，部门之间的流程是怎么样的，你要让它落地。而且你要知道SOA是怎么让它落地的。很多时候专家提出来的一些东西，会把它带到一个比较高的阶段。

今天我觉得跟徐先生这边聊了之后，我们都落地了。业务本位是干什么的，就是关注什么样的问题。但是我觉得从行业的角度来讲，确实像您刚才说的，从可视化的角度看到效果，这个效果是基于SOA实现的，对于IT部门的人来讲也是一个很鲜活的教材。

徐强：对，BPM能够让业务人员有机会认识到SOA的价值。

主持人：就是说，你在实践的过程当中，可能就慢慢体会到它是怎么样实现的，它有什么样的价值。这一点对于IT部门人来讲，也是BPM带来的另外一个贡献。

徐强：对，让企业看到IT人员在企业扮演的角色和价值。

主持人：我不知道它现在是一个非常紧密的关系吗，还是唯一的选择，比如BPM有基于SOA的，是否也有一些例外。

徐强：可以，我觉得也是一个好问题，并不是每个企业都需要为了SOA而SOA，而应该说SOA是经过几年，或者说很多的客户或者是常年的实施之后有一个比较好的实践。用这种方式的话就吻合了，这个概念也比较容易理解，它是服务的一个架构，所有服务的实现，封装细节，暴露功能。不是SOA的框架也可以是类似的理念参考，因为这样才能让IT系统变得很好。不需要我为了一个功能，它只会做这一件事情。所以IT人员总是抱怨加班加点很多时候是为了业务需求，有了SOA的话我觉得过程会变得相对简单一些。

主持人：你可能还有另外一个选择，这个选择相对来讲会更好一点。

徐强：就是经过业界认证的一个比较好的实践。

主持人：我们刚刚谈到SOA，在去年一些理念，一些理念不是新的理念，只是说一些理念会更加热，大家关注得更高，比如说像云，虚拟化等等，这些都是提及率都是比较高的，而且它的这种趋势都在逐渐落地，而且大家对它的认知也越来越高。刚才我们已经说了BPM其实跟SOA的这种关系还是非常的紧密，或者是说它确实是能够推动SOA的落地，或者是推动大家对SOA的认知。我不知道像我刚才说的云，移动的这种等等。这些会不会也跟BPM有一些关联呢，它会不会也是BPM发展的方向。

徐强：应该说是有一定的联系。把BPM放在整个IT发展的大的场景看的话，其实整个IT发展其实更多的是向云发展的。背后什么原因呢？在计算机刚刚出现的时候，其实它是一个非常小众的东西，只有专业人士用打孔机使用它。慢慢随着整个IT的发展，特别是个人电脑的发展，让更多人接触到电脑，从中受益。进一步是互联网，让更多的海量信息在网上，而不是单机的所有事情我自己做。而现在云的出现是进一步把计算能力放在网上，放在云上，不需要每个人或企业去关心软件的安装，部署，软件的使用，软件的控制，BPM也不例外，BPM as a service也是一个BPM方向。BPM都有一个应用或者是一个方案的话，放在上面也有它的好处，你也不需要关心它的产品的部署搭建，扩展性。今天这个BPM支撑两百用户，明天我需要四百用户，这里只是多申请一些空间而已。云对BPM确实是一个方向。BPM还有一些趋势，比如说它的手机客户端，因为BPM更多流程一定是要有人的参与，人以什么样的方式参与是很重要的。手机当然是最易用的方式。你今天可以用手机去审批以前只能在电脑里做的事情，它的灵活性相对提高，用手机去订阅一些报表或者是财务的一些东西，可以随时帮助你做一些决策或者是分析。

BPM我觉得还有一个趋势是更加面向决策，那其实一些人在BPM的环境里面是蛮紧耦合的，人是流程的一部分的，这个人去做一件什么样的事情，IT发展了之后很多的事情是计算机可以帮你做的。人更多的是关注在这么多信息提供给你之后，我如何去做决策，去做判断。到目前为止，这项能力还是人比计算机做的好，换句话说BPM更关注于如何让人扮演决策者这样一个角色，可以让背后的一些计算机的自动化的规则或流程全部交给后台的数据和程序去做。

主持人：趋势就像您刚才说的，有两个点，我觉得除了人的因素之外，它可能有两个点，跟目前整个信息化建设的趋势还是有一些类似的地方，比如像手机客户端，我觉得现在很多领域的解决方案，或者是很多领域产品的方向都在强占高地，尤其是中国这么多人都在用手机。手机现在的功能越来越多，越来越强大。所以它可实现的功能本身也在增加。另外一个比如我们还有这样的一些移动解决方案跟它对接，这个方向是显而易见的。像您刚才说的云，我们看到上云端的是越来越多了。我们在谈云，比如说CRM，OA这种是可以用云的方式实现，比如之前谈的SAAS。后来慢慢业界也有一些厂商去看BI，慢慢都开始有这种服务的方式做。像您刚才说的BPM也会慢慢向这个方式靠拢。

我现在非常感兴趣的是，我们现在谈2011年的预测，现在2011年一季度马上就要过去了，您觉得现在在我们行业内的一些产品，它真正有这样一些功能的多吗？

徐强：有一些，比如IBM在去年11月份发布的BlueworksLive，那这个对中国客户还是有些陌生的，因为它目前还没有在中国推广。原因是中国的相关法律规定SAAS，他的主机必须是搭建在中国的，这是政策上的一个限制。但是BlueworksLive还是有很多很好的功能，比如说把整个业务建模的功能通过云的方式提供给对方的用户，我只需要支付少量的费用，就可以在整个大的BPM社区里面去做流程的建模，参考别人已经有的一些程序，互相去做一些分享。同时也提供一些简单流程的定制和运转，比如我们通过日常流建，或者是电话，或者是一些短期的流程也可以通过Adhoc Workflow实现，通过它一些事件的流转，流程的流转和人员之间的一个协作。可能还是需要一些时间进入中国吧。

主持人：在中国进入可能也需要一些时间。我觉得这种方式实现的话可能对于企业来讲会有更多的选择，尤其是刚才也谈到了中小企业，如果它真的是可以用SAS的方式实现的话，可能对于中小企业来讲参与度会更高一点。

徐强：第一降低技术门槛，第二降低它的投入成本。

主持人：比如我们在采用软件包或者是解决方式的时候你还是需要有一定的技术力量和技术能力去做这个事情。但是一旦采用这种服务方式的话，可能这种门槛就没有了。

徐强：只需要一个网络就可以了。

主持人：你需要什么样的目标，你希望可以选择结合你自己的一些问题选择你想要的。我觉得可能对于企业来讲会有更多的选择。

徐强：针对中小企业是一个更好的模式。

主持人：假如有这样SAAS的模式和解决方案的一个模式的话，它是不是也会有它的不同点，就比如企业在选型的时候，这种服务的方式，解决方案的这种方式，运用软件包平台的方式，您觉得这个它会有一些特点吗？

徐强：还是看整个企业的IT战略是什么，有些企业消费习惯是希望自己去做自己的系统。如果你的企业业务是一些特别面向最终客户需要些大量的，可扩展的平台的话，比如说淘宝，阿里巴巴需要大量用户的话，可能云会是比较好的方式。但是如果你的企业客户是相对稳定，并不是面向所有大众方式的话，它可能自己做也还好，因为它不会成为一个瓶颈。用云的话，它的门槛是会降低，它的扩展性也是很好考虑的。那用户量多，那我就用更多的空间，更多的服务就可以了。所以相对要容易一些，不至于让你企业的架构变成企业的转型的负担。

主持人：对，这个可能也会有不同的特点，当然这个也会有企业文化在里面。

徐强：对，企业文化，包括行业特点都会在里面。

主持人：比如我就觉得把这个东西放在家里会比较安全。

徐强：对，这是消费习惯。

主持人：那这个云还是不太适合我。所以我觉得归根结底还是要看一点，企业要把自己的特点和症结想清楚之后，你可能有多种方式去选择。你要获得这些方式的信息或者是了解这些渠道的话，其实还是蛮容易的，我想今天我们也给大家提供了一个参考的版本，非常感谢徐强，也感谢我们畅享的会员们参与我们今天的对话。今天我们聊完了之后，可能会聊得比较直接一点，关于选型方面的问题，包括在落地方面的一些建议，如果大家还有什么样的问题，或者是像我刚才谈到的，有具体到企业的一些问题，您可以直接在我们的专题里面留言，我们这边也会及时的跟徐强取得联系，进一步在线上取得交流，但是如果您有什么样的想法，您有什么样的观点，也希望您拿出来跟我们大家一起来分享一下。我们来共同来推进BPM在中国的落地。好感谢大家，也谢谢徐强先生。